„Die Zukunft der Kirchengebäude geht uns alle an“
Kirchen multifunkional nutzen − eine Herausforderung und Chance
Die Unterhaltung ihrer Kirchen wird nicht wenige Kirchengemeinden in absehbarer Zeit überfordern. Um sie zu erhalten, sind neue Ideen und Kooperationen gefragt. Zwei ausgewiesene Experten − Oberlandeskirchenrat Adalbert Schmidt, zuständig für Immobilienwirtschaft bei der Landeskirche Hannovers, und der EKD-Kulturbeauftragte Johann Hinrich Claussen − sprechen über Herausforderungen und Chancen auf dem Weg in die Zukunft einer multifunktionalen Nutzung von Kirchengebäuden.
Die evangelische Kirche hat rund 20.000 Kirchen und Kapellen, davon stehen fast 17.000 unter Denkmalschutz. Viele sind sanierungsbedürftig. Wie sollte die Kirche angesichts knapper Kassen mit diesem Erbe umgehen?
Johann Hinrich Claussen: Natürlich sorgfältig und bedacht, weil es ein großes christliches und kulturelles Erbe ist. Wir müssen aber auch nüchtern darauf schauen, welche Gebäude wir für welche Zwecke in welcher Form weiter nutzen und erhalten können. Da gibt es verschiedene Möglichkeiten: Man behält Kirchengebäude weiter im gemeindlichen Eigentum und nutzt sie für Gottesdienste. Oder man integriert andere kirchliche Nutzungen, gibt also etwa das Gemeindehaus auf und baut Versammlungsräume in die Kirche ein. Natürlich gibt es auch die Möglichkeit, mit anderen Partnern aus dem Gemeinwesen etwas zu entwickeln - für eine gemeinsame Nutzung und Finanzierung. Oder man gibt − am besten per Erbpacht − ein Gebäude an verlässliche Partner ab, die es einer verträglichen Nutzung zuführen. Schließlich bleibt immer auch die Option, ein Gebäude aufzugeben, zurückzubauen. Vor allem dann, wenn eine Sanierung nicht sinnvoll, machbar oder überhaupt bezahlbar ist. Dann kann man diesen Grund und Boden neu entwickeln. Dabei sollte man neben dem finanziellen Aspekt auch überlegen, ob dieser Ort nicht weiterhin eine Art kirchliche Kontaktfläche sein kann, zum Beispiel über Wohnprojekte.
Adalbert Schmidt: Sorgfalt ist ausgesprochen wichtig. Das sind Gebäude, die über lange, lange Zeit den Kirchen und Kirchengemeinden anvertraut waren, sie prägen das Ortsbild oft sehr eindrucksvoll. Am besten wäre natürlich, man könnte die Gebäude selbst weiter nutzen, finanzieren und unterhalten. Das wäre ein Garant für ihren Erhalt. Das wird in dem bisherigen Umfang künftig aber nicht mehr möglich sein. Es wird ein anderes, paralleles Engagement der öffentlichen Hand und/oder der Zivilgesellschaft brauchen. Nur im Zusammenwirken kann man dieses Erbe in großem Umfang erhalten.
2023 haben Sie in einem Positionspapier prognostiziert, dass bis 2060 etwa ein Drittel der Kirchengebäude nicht mehr in der bisherigen Form genutzt und unterhalten werden können. Können Sie noch einmal präzisieren, um welche und wie viele Gebäude es da wirklich geht?
Schmidt: In der Allgemeinheit ist das sehr schwer zu sagen. Die Freiburger Studie zur Kirchenmitgliedschaft und zur Kirchensteuer ging in ihrer ersten Fassung davon aus, dass die finanzielle Leistungsfähigkeit der Kirchen bis zum Jahre 2060 um 50 Prozent abnehmen wird. Diese Zahlen haben sich nach einem Update dieser Untersuchung verschoben. Das heißt, die Leistungsfähigkeit der Kirchen nimmt bereits deutlich früher spürbar ab. Die Zahlen, die in dem Text zu den kirchlichen Baudenkmalen genannt werden, den ich mit einem katholischen Kollegen verfasst habe, folgen dieser allgemeinen kirchlichen Leistungsfähigkeit. Das muss nicht zwingend bedeuten, dass man auch die Zahl der Gebäude entsprechend reduziert. Gleichwohl liegt es natürlich nahe, wenn man 30 Prozent weniger Leistungsfähigkeit hat, vielleicht sogar schon bis 2040, sich auch über den Gebäudebestand Gedanken zu machen, der ja mit nicht unerheblichen Geldmitteln unterhalten werden muss. Gerade Kirchengebäude, zumal denkmalgeschützte, haben einen erhöhten baulichen und betrieblichen Aufwand. Es gibt daher einige Gliedkirchen in der EKD, die ausdrücklich eine 30- oder gar 50-Prozent-Marke als Leitplanke in ihr Gebäudeprogramm eingezogen haben.
„In der Stadt gibt es mehr Möglichkeiten der unmittelbaren Nachnutzung.“
Gibt es signifikante Unterschiede zwischen Stadt und Land?
Claussen: Natürlich, aber Stadt ist nicht gleich Stadt und Land nicht gleich Land. Es gibt ländliche Regionen, wo nur die Hauptdörfer eine besonders bedeutungsvolle Kirche haben. Die wird natürlich nicht angefasst. Es gibt aber auch Regionen, gerade in Mitteldeutschland, wo jedes kleinste Dorf eine eigene Kirche hat, heute aber kaum Kirchenmitglieder leben. Dort wird man nicht jede Dorfkirche erhalten können, so idyllisch sie auch wirken mag. Es hängt eben wesentlich davon ab, ob es Menschen vor Ort gibt, die sich für ihr Kirchengebäude einsetzen. Bei entsprechendem Engagement findet man meist Wege. Anders ist die Lage in den westdeutschen Metropolregionen. Dort gab es nach dem Zweiten Weltkrieg eine immense Bautätigkeit. Dadurch sind zum Teil großartige moderne Bauten entstanden, aber auch viel Durchschnittsware, häufig schlecht gebaut. Manche von ihnen haben inzwischen ihr Lebensende erreicht.
Schmidt: In der Stadt gibt es mehr Möglichkeiten der unmittelbaren Nachnutzung – etwa gemeinsam mit anderen Religionsgemeinschaften sowie staatlichen oder zivilgesellschaftlichen Einrichtungen. Auf dem Land haben wir eher historische Kirchengebäude, die eine große ortsbildprägende Bedeutung haben, aber eben weniger finanzielle und auch inhaltliche Möglichkeiten, diese Orte gemeinsam zu bespielen.
Wer entscheidet denn darüber, welches Gebäude behalten oder aufgegeben wird?
Schmidt: Das entscheidet letztlich der jeweilige Eigentümer, meist die örtliche Kirchengemeinde, der das Kirchengebäude in der Regel gehört. Häufig muss die Entscheidung des Kirchenvorstands oder Presbyteriums bei einer Abgabe oder Umnutzung von Kirchen aber noch von der jeweiligen Landeskirche genehmigt werden. Parallel gibt es in der Region, im Kirchenkreis oder auf landeskirchlicher Ebene eine sogenannte Gebäudebedarfsplanung oder Gebäudekonzeption. Da wird darauf geschaut, welche Gebäude für welche Region notwendig sind oder wie Gebäude auf die Region verteilt werden, um sie vernünftig und wirtschaftlich vertretbar zu nutzen.
Claussen: Es kommt darauf an, dass die unterschiedlichen Ebenen der Organisation Kirche gut zusammenwirken. Kirchengemeinden als Eigentümerinnen und Letztentscheiderinnen sind häufig stark herausgefordert oder auch mal überfordert von dieser Aufgabe. Deshalb brauchen sie eine gute Begleitung durch den Kirchenkreis, in Abstimmung mit der Landeskirche. Gute Entscheidungen können nur zustande kommen, wenn diese Ebenen harmonieren und auch das Gemeinwesen, die Kommune, Denkmalschutz und Stadtplanung in angemessener Weise beteiligt sind. Beim Thema Gebäude spielen natürlich auch Emotionen eine große Rolle. Es kommt leicht zu Verletzungen und harten Konflikten. Umso wichtiger ist, dass man versucht, die Probleme kollegial zu lösen.
Schmidt: Wir haben häufig keine Fachleute mehr in den Kirchenvorständen. Fragen der Entwicklung von Gebäuden können nicht zuletzt deshalb schon mal langwierige, problematische, strittige und sehr emotionale Prozesse werden. Es ist ja auch gut, dass sich Kirchengemeinden nicht leicht tun mit solchen Entscheidungen. Aber dann dauern sie häufig auch. Und führen auch nicht immer dazu, dass alle zufrieden sind.
Claussen: Es ist sehr wichtig, gute Formen von Partizipation zu entwerfen und einzuüben. Da haben wir in der evangelischen Kirche lange und gute Erfahrungen. Die müssen wir hier einbringen und noch erweitern.
Und gibt es auch ästhetisch-architektonische Kriterien - damit es eben nicht passiert, dass dann doch vorwiegend moderne Kirchen abgegeben werden?
Claussen: Da gibt es keine eindeutige Tendenz und unterschiedliche Haltungen. Es gibt die Traditionellen, die ihre alte, denkmalgeschützte Kirche erhalten wollen. Und die eher Modernen, die eine zeitgemäße Architektur bevorzugen. Hinzu kommt in vielen Fällen der Aspekt des Kulturdenkmals, das erhalten werden soll. Andererseits aber auch die Frage der Pastorin: Wo kann ich eigentlich gute Gemeindearbeit leisten? Da sind die Gemeindezentren besser geeignet, auch wenn sie nicht so schön sind. Schließlich kommt noch das Rechtliche dazu, das Finanzielle, das Bautechnische und so weiter, so dass es keine Einheitslösung geben kann. Man muss tatsächlich jeden Ort, jede Gemeinde, jeden Kirchbau individuell anschauen und dann entscheiden.
Schmidt: Ich würde wirklich nicht pauschal sagen, dass Kirchen aus den 1960er Jahren den Reduktionsüberlegungen als erste zum Opfer fallen. Nur muss man eben sehen: Kirchen, die nicht unter Denkmalschutz stehen, eröffnen mehr Möglichkeiten zur Gestaltung. Wenn Sie Gemeinderäume oder ein Büro in die Kirche einbauen möchten, oder auch Sanitäranlagen, die man für eine multifunktionale Nutzung braucht, so ist das bei nicht denkmalgeschützten Gebäuden natürlich wesentlich einfacher. Ansonsten sind wir gehalten, nach den Denkmalgesetzen der Länder und den staatskirchenrechtlichen Verträgen den Denkmalschutz zu beachten und zu beteiligen. Das sind dann wiederum parallel laufende Prozesse bei einschlägigen konzeptionellen Überlegungen, die eine Entscheidung oft nicht einfacher machen.
Welchen Einfluss sollten Kirchengemeinden auf die zukünftige Nutzung ihrer Gebäude nehmen?
Claussen: Ohne die Beteiligung der Kirchengemeinde geht nichts. Selbst da, wo sie ein Gebäude abgibt, bleibt sie immer noch mit ihm verbunden. Und wenn es nur in der Öffentlichkeit ist. Insofern ist es sehr wichtig, dass die Gesellschaft endlich wahrnimmt, dass die Zukunft der Kirchgebäude kein bloß kircheninternes Problem ist. Sie geht uns alle an. Insofern haben wir großes Interesse daran, dass sich Akteure aus Gesellschaft, Kultur und Politik einbringen. Aber nie ohne kirchliche Beteiligung. Diese Balance müssen wir hinbekommen. Allein können wir es nicht mehr, wohl aber gemeinsam mit anderen.
Dabei reicht das Stichwort „Denkmalschutz“ nicht. Besser ist es, gemeinsam eine Idee zu entwickeln, wie ein Kirchengebäude als Haus für das Gemeinwesen funktionieren kann.
„Wünschenswert ist, dass die Kirchengemeinde beteiligt bleibt. Aber wir müssen auch ehrlich auf die eigenen Kräfte schauen.“
Schmidt: Die Kirchengemeinde ist in der Regel Eigentümerin des Gebäudes und entscheidet zunächst, was damit passiert. Damit nimmt sie natürlich auch Einfluss. Dann kommt es darauf an, was mit dem Gebäude passieren soll, wenn es denn tatsächlich etwa zusammen mit anderen Institutionen genutzt wird. Das muss man gemeinsam aushandeln, ebenso wie zum Beispiel den künftigen Bauunterhalt und die Sicherstellung des Betriebs – all das, was eben bisher bei der Kirchengemeinde allein lag. Es geht also um die inhaltliche Ausgestaltung, aber auch um Heizung oder Energieversorgung.
Die Kirchen sind schon aufgerufen, zu schauen, was mit dem Gebäude passiert. Entspräche das überhaupt nicht dem christlichen Menschenbild, sind einer externen Nutzung auch Grenzen gesetzt. Wegen der prägenden Kraft der Gebäude - sie sind vielleicht jahrhundertelang Kirche gewesen – müssen wir darauf ein Auge haben. Die Grenzen des Möglichen sind natürlich nicht immer völlig klar und hart zu setzen und unterliegen auch einer Entwicklung. Hier kommt dann auch die Theologie ins Spiel, die Gebäude in ihrer Rolle einordnen und Perspektiven aufzeigen muss. Bei der Nutzung durch andere Religionen oder politische Institutionen gibt es punktuell Grenzen. Doch diese Grenzen entwickeln sich natürlich auch immer weiter. Wie und wohin genau, das ist nicht zu genau zu prognostizieren.
Sollte die Gemeinde als Mitnutzerin eines Kirchengebäudes also unbedingt im Boot bleiben?
Claussen: Wünschenswert ist natürlich, dass die Kirchengemeinde beteiligt und präsent bleibt. Wir müssen ehrlich sein: Entscheidungen, besonders negative Entscheidungen müssen getroffen, durchgehalten und umgesetzt werden. Da kann ein klarer Abschied besser sein als eine halbgare Zwischenlösung. Ich würde dafür plädieren, immer ehrlich auf die eigenen Kräfte und Möglichkeiten zu schauen.
Schmidt: Wenn Kirche im Boot bleibt, dann bleibt sie auch verantwortlich und muss mitgestalten. Und dann entsteht natürlich auch wieder ein administrativer und personeller Aufwand, den man stemmen muss. Es wird Fälle geben, in denen sich die Kirchen von Gebäuden trennen und diese etwa verkaufen. Da muss dann auch ein Schnitt möglich sein können. Bedeutet aber auch, dass man es ertragen können muss, dass eine Kirche anders genutzt wird, von anderen Menschen in anderer Funktion mit anderen Inhalten, oder gegebenenfalls – als Ultima Ratio – sogar abgebrochen wird. Im Fundraising gibt es den Begriff der „Institutional readiness“. Kirche muss bereit werden, sich zu öffnen und eben auch Abschied zu nehmen. Doch auch die Zivilgesellschaft muss bereit sein, sich auf ein Kirchengebäude einzulassen, wenn sie es mit nutzt. Das ist für beide Seiten nicht ganz einfach, es ist ein Lernprozess, bei dem es absehbar auch zu Konflikten kommen wird. Man wird lernen müssen, zusammenzuarbeiten. Ratlosigkeit oder Bedenken müssen einer positiven Öffnung für die Herausforderung weichen. Das wird, glaube ich, auch klappen. Da bin ich optimistisch.
Wie viele Kletterkirchen, Kirchencafés, Kolumbarien und Bibliotheken braucht die Republik? Welche anderen Formen der Nachnutzung gäbe es denn noch?
Schmidt: Wir haben schon eine große Vielfalt: Es gibt Kirchen als Turnhallen, Schulen und Kirchengebäude, die zu Wohnraum wurden. Hier in der Landeskirche Hannovers haben wir etwa ein Studentenwohnheim, Übungsräume für Chöre oder Kirchenräume, die nun Stadtteilzentren beherbergen. Letzteres ist eine sehr schöne Lösung, wie ich finde, die es auch anderswo gibt, etwa in Hamburg. Weiterhin haben wir Gedenkstätten, Museen, es gibt Kindergärten in ehemaligen Kirchen und Bibliotheken. Am Rennsteig gibt es etwa eine so genannte Übernachtungskirche, für Pilger und Wanderer. Auch eine sehr schöne Idee. Das bisher Exotischste, was ich gehört habe, waren Anfragen eines Projektentwicklers, der Rechenzentren unterbringen wollte. Wegen der baulichen Gestaltung, des stabilen Mauerwerks und des kühlen Raumklimas scheint eine Kirche auch dafür besonders geeignet. Also ich glaube, die Kreativität ist unbegrenzt. Und wir sind auch darauf angewiesen, dass Menschen mit guten Ideen zu uns kommen.
Claussen: Es gibt auch wechselnde Modeideen, die eine Zeit lang durchs Land gehen. Vor einigen Jahren waren dies Jugend- und Diakoniekirchen, jetzt gerade die Kletterkirchen. Das EKD-Kulturbüro hat im vergangenen Jahr ein Buch veröffentlicht mit dem Titel „Leben statt Leere“, das gelungene Beispiele vorstellt. Gegenwärtig denken wir darüber nach, seitens EKD und Landeskirchen eine Website aufzubauen, auf der wir signifikante Umnutzungen präsentieren, so dass Interessierte aus Kirche, Gesellschaft und Medien sich anregen lassen können.
Schmidt: Bauplanungsrechtlich gesehen stehen Kirchen häufig auf sogenannten Vorbehaltsflächen, die kirchlicher Tätigkeit, also Gottesdienst und Seelsorge vorbehalten sind. Man kann also nicht einfach so ein Stadtteilzentrum daraus machen und die Kirche inhaltlich völlig umnutzen, sondern es muss von der zuständigen örtlichen Behörde genehmigt werden. Die Fläche muss unter Umständen baulich neu überplant werden. Dieser Prozess, den unser Rechtsrahmen vorgibt, kann auch langwierig sein. Man sieht, wie viele Beteiligte mit rechtlich festgelegten Zuständigkeiten es bei einem Umnutzungsprojekt geben kann. Herr Claussen hat den Denkmalschutz angesprochen, daneben gibt es unter anderem noch den Brandschutz und Arbeitsschutzvorgaben.
Überdies stellt sich bei Konversionsprojekten auch die Frage: Was passiert eigentlich mit der Ausstattung, die regelmäßig Teil eines Denkmals ist? Orgeln, Altäre und andere Kunstwerke sind ja zum Teil fest eingebaut. Bei Kunstgegenständen sind häufig auch Urheberrechte zu beachten. Man mag fragen: Warum können nicht schnell ein paar Bänke entfernt und mit dem Umbau begonnen werden? So schnell und einfach geht es eben nicht. Aber es gibt dankenswerterweise immer wieder Menschen, die sich dieser komplizierten Prozesse annehmen und sich kümmern, auch über eine längere Zeit falls nötig. Um der Gebäude und der Erhaltung des Kulturgutes willen.
Jede Umnutzung steht und fällt ja mit der Finanzierung. Welche Modelle gibt es da?
Schmidt: Im Moment werden rund 10 Prozent der Haushalte in den Gliedkirchen für die Bauunterhaltung verwendet. Das sind gewaltige Summen, in großen Kirchen sind hier hohe sechs- und siebenstellige Beträge bei Baumaßnahmen keine Seltenheit. Das können die Kirchen auf Dauer für alle Gebäude nicht mehr stemmen, das muss man ganz deutlich sagen. Unabhängig von einzelnen privaten Spenden wird es zu Mischfinanzierungen mit der öffentlichen Hand kommen müssen. Es gibt Fördertöpfe von Bund, Land und der EU, die aber auch nicht alle für die Kirchengebäude offen sind. Insbesondere was Heizungsinstandsetzungen und energetische Sanierungen betrifft ist es schwierig. Da wird man sicherlich in Zukunft noch einmal mit dem Bund und den Ländern verhandeln müssen, ob es da nicht mehr Möglichkeiten geben kann, wenn der Bedarf und die Not größer werden. Viele glauben nach wie vor, dass die Kirchen über nahezu unbegrenzte Mittel verfügen, um ihre Gebäude in einem Topzustand zu erhalten. Das ist schon jetzt nicht mehr der Fall und wird es künftig noch weniger sein.
Und die öffentlichen Kassen werden ja auch nicht voller. Könnten dann nicht auch andere Modelle eine größere Rolle spielen, zum Beispiel Stiftungen?
Schmidt: Es ist die Frage, in welchem Rahmen ein solches Modell zum Einsatz kommt. Wenn Sie Gebäudeeigentümer werden, müssen Sie auch immer Grunderwerbssteuer zahlen und sind im Betrieb vollumfänglich verpflichtet. Ob Stiftungen das in großem Stil wollen, weiß ich nicht. Ich glaube, dass es örtlich gut funktionieren kann. Aber für eine zentrale, große Stiftung für Kirchengebäude fehlt mir momentan finanziell und administrativ die Fantasie. Diese müsste mit gewaltigen Mitteln ausgestattet sein, und wo sollten die herkommen? Bis auf Weiteres wird es wohl so bleiben, dass die jeweilige Eigentümerin, also die Kirchengemeinde, schaut, was sie örtlich gestalten und welche Mittel sie dafür wo und bei wem einwerben kann.
Claussen: Es gibt eine Reihe von Möglichkeiten, jenseits des bisher üblichen Modells der verfassten Kirche. Man kann über Genossenschaften nachdenken oder über Kirchbauvereine. Da sollte man offen und kreativ sein.
Schmidt: Es gibt keine alleinige große Lösung, sondern tatsächlich, wie Herr Claussen sagt, viele tolle Modelle und differenzierte Lösungen, die im Einzelnen örtlich wunderbar funktionieren.
Interview: Jörg Echtler